Όταν πήρα στα χέρια μου πρώτη φορά το Το παράδοξο μονοπάτι προς το νόημα της ζωής σκέφτηκα, τι παράδοξο εξώφυλλο! Αναρωτήθηκα για μια στιγμή πώς διαβάζεται άραγε σωστά. Σύντομα κατάλαβα ότι, όπως ακριβώς και η ζωή πολλές φορές μάς φέρνει σε παράδοξες στιγμές, σε συνθήκες αμφιβολίας, απορίας και αναζήτησης, έτσι κι αυτό το βιβλίο θα φέρει παράδοξα πράγματα μαζί του. Αυτές οι στιγμές είναι αρκετές για να μας κάνουν να αναρωτηθούμε, που πηγαίνουμε τελικά και πώς περπατάμε σε αυτό το μονοπάτι; Μήπως τελικά… πετάμε αντί να περπατάμε ή μήπως κάνουμε βήματα σημειωτόν;
Οι αερολογίες του μυαλού μου γρήγορα έδωσαν χώρο στις πρώτες γραμμές του νέου βιβλίου του Δημήτρη Φλαμούρη. Το Παράξενο ερχόταν τώρα στη δική μου ζωή. Ένα βιβλίο για κάθε αναγνώστη. Ένα βιβλίο που σου δίνει την ευκαιρία να δεις τα πράγματα αλλιώς και, αλήθεια, να αναλογιστείς, «πόσο δύσκολο είναι τελικά να χαράξω το δικό μου μονοπάτι;»
Έχουμε μάθει στην ευτυχία υπο προϋποθέσεις. Κάτω από ορισμένες συνθήκες, αρκετά κατάλληλες, μπορούμε να βρούμε το νόημα και τελικά να ευτυχίσουμε. Αν προσδιορίσουμε, θα βρούμε άκρη. Και στο ενδιάμεσο, το άγχος μάς κατακλύζει και μας οδηγεί, παρέα με τον φόβο, την ανασφάλεια και τα μύρια κακά που έπονται, σε έναν δρόμο που όχι μόνο δε χαράξαμε εμείς, αλλά τελικά καταλήγει (με μαθηματική ακρίβεια) σε αδιέξοδο.
Σε μια προσπάθεια να σταματήσω να κυνηγώ την «τέλεια» ζωή συνάντησα τον Δημήτρη Φλαμούρη και μιλήσαμε για το βιβλίο του (φυσικά!), για όσα μπορούμε τελικά να αλλάξουμε και για το ότι στην πραγματικότητα η συμπόνια και η φροντίδα του εαυτού μας είναι τα κύρια στοιχεία για να χτίσουμε το κατάλληλο για εμάς μονοπάτι.
* * *
Ελίζα Σουφλή: Δημήτρη, καλώς ήρθες στο ART.harbour! Χαίρομαι πολύ που βρίσκεσαι στο Λιμάνι μου.
Δημήτρης Φλαμούρης: Η χαρά είναι και δική μου! Σε ένα τόσο ιδιαίτερο, ενδιαφέρον και φιλόξενο λιμάνι θα άρεσε στον καθένα να βρίσκεται. Ευχαριστώ για τη φιλοξενία, λοιπόν.
Ε.Σ: Τo «Ψυχο-λογικά μυστικά που μακάρι να γνώριζα νωρίτερα» απο τις Εκδόσεις iWrite.gr ακολουθεί το «Ψυχο-λογικές σχέσεις» από τις Εκδόσεις Πηγή και έρχεται το τελευταίο σου βιβλίο, «Το παράδοξο μονοπάτι προς το νόημα της ζωής», από τις Εκδόσεις Ιβίσκος να απαντήσει στην ερώτηση «Γιατί δεν απολαμβάνεις τη ζωή όσο θα ήθελες;». Μια ερώτηση που νομίζω έχουμε φτάσει όλοι να αναρωτιόμαστε κάποια στιγμή στη ζωή μας. Πως έφτασες να απαντάς σε αυτό το ερώτημα;
Δ.Φ: Τα τελευταία 8-9 χρόνια που παράτησα τα χρηματιστήρια και ασχολήθηκα με την ψυχολογία και το ερώτημα τι μας φταίει και δεν απολαμβάνουμε τη ζωή όσο θα θέλαμε. Έχω περάσει από πάρα πολλά κύματα, έχω διαβάσει άπειρα βιβλία και ήθελα να καταθέσω τις δικές μου απόψεις πάνω στο θέμα. Λόγω του μαθηματικού και χρηματοοικονομικού μου υπόβαθρου προσεγγίζω τις καταστάσεις πάντα με γνώμονα τι δουλεύει στην πράξη και όχι τι ακούγεται καλό στη θεωρία. Έτσι διαρκώς φιλτράρω τη διαθέσιμη γνώση (πάντα το κατά δύναμη) ώστε να βρω τι είναι πραγματικά πρακτικά χρήσιμο. Ασχολήθηκα με την ψυχολογία για να σώσω τον εαυτό μου και όχι τους άλλους, οπότε το πνεύμα μου ήταν πάντα: Τι ακριβώς σημαίνει το κάθε τι στην πράξη. Τα δοκίμαζα πρώτα σε μένα ώστε να έχω το βίωμα. Στην καραντίνα του 2020, λοιπόν, αποφάσισα πως ήρθε η ώρα να προσπαθήσω να γράψω για κάποιες στρεβλώσεις που θεωρώ ότι υπάρχουν στον χώρο της ψυχολογίας και της αυτοβοήθειας, ώστε να προτείνω ένα διαφορετικό μοντέλο ευζωίας.
Ε.Σ: Τα βιώματα των παιδικών μας χρόνων, οι γονείς, η κοινωνία, μήπως τελικά δε φταίμε εμείς -ή τουλάχιστον μόνο εμείς- που δεν απολαμβάνουμε την κάθε μέρα που ζούμε;
Δ.Φ: Για το ότι δεν απολαμβάνουμε την κάθε μέρα που ζούμε φταίει το ότι δε γίνεται να απολαμβάνουμε την κάθε μέρα που ζούμε. Είναι σαν να κατηγορούμε τον εαυτό μας που δεν κερδίζουμε το Λότο. Δε γίνεται να κερδίσουμε το Λότο. Κάποιοι ελάχιστοι τυχεροί θα το κερδίσουν. Οι περισσότεροι από εμάς όχι. Αν όμως αυτοί οι λίγοι που κερδίζουν το Λότο προβάλλονται ως τα πρότυπά μας, τότε όλοι εμείς οι καημένοι νιώθουμε… καημένοι. Όμως είμαστε απλά φυσιολογικοί και οι άλλοι είναι οι εξαιρέσεις. Δεν είναι στη φύση του ανθρώπου να είναι ευτυχισμένος. Είμαστε φτιαγμένοι για να επιβιώνουμε, όχι για να γουστάρουμε κάθε μέρα. Οι αρνητικές σκέψεις είναι στη φύση μας. Δεν έχουμε πρόβλημα όταν ανησυχούμε. Είμαστε απλά άνθρωποι. Η ζωή είναι επώδυνη.
Το έχει πει και ο Βούδας και όλοι οι φιλόσοφοι. Ο Νίτσε είπε πως το να ζεις σημαίνει να υποφέρεις. Αλλά το να επιβιώνεις σημαίνει να βρίσκεις νόημα στον πόνο. Ας μην είμαστε τόσο σκληροί με τον εαυτό μας ώστε να του ζητάμε να απολαμβάνει την κάθε μέρα που ζούμε. Ας δείξουμε κατανόηση και συμπόνια στην ανθρώπινή μας φύση. Δε γίνεται να σκεφτόμαστε θετικά. Τα πράγματα δεν είναι όπως μας τα λένε. Στραβός είναι ο γιαλός. Δεν αρμενίζουμε στραβά.
«Για το ότι δεν απολαμβάνουμε την κάθε μέρα που ζούμε φταίει το ότι δε γίνεται να απολαμβάνουμε την κάθε μέρα που ζούμε. Είναι σαν να κατηγορούμε τον εαυτό μας που δεν κερδίζουμε το Λότο.»
Ε.Σ: Φαίνεται πως ένας από τους στόχους αυτού του βιβλίου είναι να καταρρίψει κάποιους από τους μύθους που κυκλοφορούν στον χώρο της αυτοβελτίωσης. Έχοντας πλέον ολοκληρώσει την ανάγνωση, μπορώ να πω με σιγουριά ότι πραγματικά χρειαζόμασταν κάτι τέτοιο. Χωρίς να αποκαλύψουμε πολλά, πες μας επιλεκτικά για κάποιους τέτοιους μύθους που τείνουν να αναπαράγονται;
Δ.Φ: Υπάρχουν τόσες συμβουλές εκεί έξω που ακούγονται ωραίες, και τις λένε όλοι, αλλά δεν ξέρεις τι να τις κάνεις στην πράξη. Αυτό θέλω να αλλάξω. Να ακουστεί τι δουλεύει στην πραγματικότητα. Όχι τι ακούγεται καλό στη θεωρία. Ένας μύθος πως δεν είναι καλή ιδέα να κυνηγάμε την υψηλή αυτοπεποίθηση και αυτοεκτίμηση, να μην πιστεύουμε στον εαυτό μας, γιατί υπάρχουν πολλές παγίδες. Διαβάζει ο αναγνώστης πως είναι φυσιολογικό να μην ξέρουμε τι θέλουμε και πως μπορούμε να ζήσουμε μια ευτυχισμένη γεμάτη ζωή ακόμα και χωρίς να ξέρουμε που πηγαίνουμε. Μαθαίνει επίσης πώς μπορεί να βρει τι θέλει, αν θέλει να το βρει. Πως δεν υπάρχει ο πραγματικός μας εαυτός,αλλά εμείς δημιουργούμε τον εαυτό μας. Πως είναι αδύνατον να μην αγχωνόμαστε και πως το άγχος μπορεί να κάνει καλό αν πιστεύεις ότι κάνει καλό. Αυτό που σκοτώνει δεν είναι το άγχος αλλά οι πεποιθήσεις μας για το άγχος. Και τελικά πως το νόημα της ζωής δεν το βρίσκεις, αλλά το δημιουργείς. Προσπαθώ πάντα τεκμηριωμένα και επιστημονικά, αλλά με απλό και προσιτό τρόπο, ώστε να είναι κατανοητός από όλους τους αναγνώστες να επιχειρηματολογώ και να πείθω τον αναγνώστη για όσα διαβάζει. Σκοπός πάντα η απελευθέρωση από ψευδείς πεποιθήσεις που δυστυχώς κυκλοφορούν ευρέως εκεί έξω.
Ε.Σ: Το να νιώθουμε άγχος ή να κάνουμε αρνητικές σκέψεις είναι ανθρώπινο, ο φόβος είναι πολλες φορές σωτήριο συναίσθημα, ο πόνος, η θλίψη είναι όλα μέρος μιας συναισθηματικής ισορροπίας. Όμως, πόσο γρήγορα μπορεί τελικά κάποιος να ξεφύγει από το «μέτρο» του ανθρώπινου και να καταλήξει σε μια ζωή-επιβίωση χωρίς πραγματικά να ρουφάει το δώρο που του έχει δοθεί;
Δ.Φ: Αγχώθηκα μόνο με την ερώτηση! Αν πρέπει να ρουφάω το δώρο που μου έχει δοθεί, τότε αυτό μου δημιουργεί την προσδοκία να το κάνω. Και αυτό είναι που τελικά μας χαλάει πιστεύω. Η αίσθηση ότι το οφείλω στον εαυτό μου να ρουφήξω τη ζωή. Γιατί όταν έρχομαι αντιμέτωπος με την πραγματική ζωή συνειδητοποιώ ότι πολλές φορές δεν είναι δώρο αλλά τιμωρία και ότι πολλές φορές δεν μπορώ να τη ρουφήξω, με ρουφάει. Ας γνωρίζω ότι αυτό είναι εντάξει για να μην κατηγορώ τον εαυτό μου όταν νιώθω ανίκανος να ρουφήξω τη ζωή. Ας δείξω συμπόνια στον εαυτό μου. Αυτό θα με βοηθήσει να παραμείνω ψύχραιμος, ώστε να αντιμετωπίζω την όποια δυσκολία και να τη μετουσιώνω σε νόημα. Τελικά αυτό θα είναι το πραγματικό ρούφηγμα της ζωής, νομίζω. Να έχω μια αίσθηση νοήματος στην πορεία της ζωής μου και στο τέλος να μετανιώνω για όσο γίνεται λιγότερα. Όχι επειδή τα έκανα όλα, αλλά επειδή κατανοώ ότι δε γίνεται να τα κάνεις όλα και είμαι εντάξει με όσα επέλεξα να κάνω. Κάνουμε πάντα το καλύτερο που μπορούμε.
Ε.Σ: Η βασική ερώτηση που ξύπνα τον ήρωά μας «Γιατί δε νιώθω αρκετά γεμάτος αφού έχω τα πάντα» είναι το σημείο μηδέν για να ξεκινήσει μια πορεία στην αναζήτηση και τελικά την αναγνώριση και την πραγματική φροντίδα του Εγώ. Τελικά, χωρίς έναν εξελιγμένο, φροντισμένο Εαυτό, μπορούν να ευδοκιμήσουν οι σχέσεις μας, οι προσωπικές και εργασιακές, οι στόχοι και η καθημερινή μας ζωή;
Δ.Φ: Είναι βασική ερώτηση όντως, και μια ερώτηση που και εγώ είχα κάνει σε μένα κατά τη διάρκεια της χρηματιστηριακής μου καριέρας. Αν δεν ξέρω τις οδηγίες λειτουργίας μου, αν δεν ξέρω πώς λειτουργώ υπό συνθήκες, τότε θα είναι εξαιρετικά δύσκολο να σχετιστώ. Π.χ. αν έχω την τάση να μιλάω πολύ, τότ αν δεν το γνωρίζω, όταν κάποιος μου λέει ότι τον κουράζω, εγώ απλά θα υποθέτω ότι είναι ξενέρωτος και δεν έχει τι να πει, ενώ μπορεί ο άνθρωπος απλά να μην προλαβαίνει να μιλήσει. Αν όμως γνωρίζω την τάση μου, τότε θα έχω την επιλογή (αν θέλω) να τον σεβαστώ, να σιωπήσω και να φροντίσω τη σχέση δίνοντάς του χώρο.
Όταν με γνωρίζω οι παρεξηγήσεις μειώνονται. Ποτέ δε θα μάθουμε πλήρως τον εαυτό μας, γιατί, όπως αναφέρει και το βιβλίο, διαρκώς δημιουργούμε τον εαυτό μας. Το ποιοι είμαστε αλλάζει. Αλλά το να μας φροντίζουμε και να γνωρίζουμε πώς λειτουργούμε, τόσο εμείς όσο και ο άνθρωπος γενικότερα, (και το βιβλίο είναι ένα εγχειρίδιο λειτουργίας των ανθρώπων) είναι ίσως το σημαντικότερο πράγμα που μπορούμε να κάνουμε, θεωρώ.
«Σκοπός πάντα η απελευθέρωση από ψευδείς πεποιθήσεις που δυστυχώς κυκλοφορούν ευρέως εκεί έξω.»
Ε.Σ: Στο Κεφάλαιο 13, υπάρχει ένα σημείο με τίτλο «Επίλεξε ταυτότητα». Ήταν ένα από τα μέρη του βιβλίου που με άγγιξαν ιδιαίτερα. Θέλεις να μας μιλήσεις λίγο γι’ αυτήν την επιλογή;
Δ.Φ: Πολύ ωραία η παρατήρησή σου για το σημείο αυτό. Είναι και εμένα ένα αγαπημένο μου. Δυσκολευόμαστε πολύ να κάνουμε επιλογές ή να αλλάξουμε συνήθειες γιατί εστιάζουμε στο τι θέλουμε να κάνουμε και όχι στο ποιοι θέλουμε να είμαστε. Έστω ότι έχω να πάρω μια απόφαση, π.χ. «να χωρίσω ή όχι;». Αν σκέφτομαι ότι η συγκεκριμένη κοπέλα μού αρέσει αλλά βαριέμαι μαζί της και δε μου μιλάει όμορφα και με υποτιμάει, αλλά φοβάμαι να την αφήσω και δεν ξέρω τι να κάνω, τότε αυτό φαντάζει σαν μια δύσκολη απόφαση. Αν όμως επιλέξω ταυτότητα θα πω: «Ποιος θέλω να είμαι;». Αν πω πως θέλω να είμαι ο άνθρωπος που δε δέχεται την υποτίμηση και δε φοβάται, τότε μου είναι πιο ξεκάθαρο να επιλέξω την ταυτότητα αυτή από το να επιλέξω να χωρίσω ή όχι. Και αν επιλέξω να είμαι ο άνθρωπος που δεν του αρέσει να τον υποτιμούν και δε φοβάται, τότε η απόφαση για τον χωρισμό ή όχι γίνεται ευκολότερη. Είναι πιο δύσκολο να διαλέξω να μη φάω ένα γλυκό όταν με κοιτάζει στα μάτια. Αν, όμως, αποφασίσω ότι θέλω να είμαι ο άνθρωπος που τρέφεται υγιεινά, τότε το γλυκό παύει να είναι θελκτικό. Δε θέλω να το βλέπω μπροστά μου. Το έχω πάθει κι εγώ και δε μου αρέσει πια να τρώω παγωτό και τόσο. Βλέπω μόνο θερμίδες και ζάχαρη. Εντάξει, καμιά φορά θα φάω, μην τα παραλέω. Όταν είσαι αναποφάσιστος, το τι να κάνεις είναι δύσκολη ερώτηση. Αλλά το ποιος θέλεις να είσαι έχει μια εύκολη απάντηση. Ρώτα: «Ποιος θέλω να είμαι», όχι «Τι να κάνω».
Ε.Σ: Γράφεις με έναν πολύ πρακτικό και απλό τρόπο. Επιλέγεις τις λέξεις με τρόπο που θα έλξουν κάθε αναγνώστη, οποιασδήποτε ηλικίας ή background, χωρίς να κουράζει το περιεχόμενο του βιβλίου μέχρι και την τελευταία σελίδα. Τι σημαίνει για σένα η απλότητα στη συγγραφή και στην ψυχολογία;
Δ.Φ: Για μένα η απλότητα στον λόγο σημαίνει αμεσότητα. Οι άνθρωποι σκεφτόμαστε με πολύ απλές λέξεις μέσα στο μυαλό μας. Κανείς δε σκέφτεται με επιστημονικούς όρους στο κεφάλι του. Θέλω να βοηθήσω πολύ τους ανθρώπους να πάρουν όσο πιο πρακτική και χρήσιμη γνώση γίνεται, οπότε θέλω να τους μιλήσω στην απλή γλώσσα που σκέφτονται. Με παραδείγματα, με παρομοιώσεις, με εικόνες. Επιχειρώ να μεταφέρω όλα όσα είναι εφαρμόσιμα και προσπαθώ να είναι το περιεχόμενο ενδιαφέρον τόσο για έναν έφηβο όσο και για έναν επαγγελματία του χώρου. Με επιστημονικές έρευνες, αλλά με έναν πολύ απλό και προσιτό διάλογο. Απλότητα σημαίνει επίσης βαθιά κατανόηση του θέματος που αναλύεται. Ο Αϊνστάιν είχε πει: Αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις σε ένα πεντάχρονο, μάλλον δεν το έχεις καταλάβει κι εσύ ο ίδιος. Δε θέλω να εντυπωσιάσω με επιστημονικούς όρους, αλλά (όπως και στα άλλα μου δυο βιβλία) θέλω ο αναγνώστης να πείθεται από όσα διαβάζει, όχι να πιστεύει τα λόγια μιας αυθεντίας. Να μιλάνε κατευθείαν στην ψυχή του. Ψυχολογία, αφού. Επίσης σαν μαθηματικός δεν έχω και κάποιο τρελό λεξιλόγιο, να πω την αλήθεια…
Ε.Σ: Ποιο ήταν το σημείο που συνειδητοποίησες ότι ήρθε πια η ώρα να γράψεις το πρώτο σου βιβλιο;
Δ.Φ: Δεν είχα ποτέ στο μυαλό μου να γράψω βιβλία. Αλλά όταν ξεκίνησα να κάνω θεραπεία άρχισα να μιλάω με όλους του φίλους και τις φίλες για σχέσεις και αυτογνωσία. Καιγόμουν να κατανοήσω τι μου συμβαίνει και πώς λειτουργούν οι σχέσεις. Από μικρός ήθελα να καταλαβαίνω πώς δουλεύουν τα πράγματα. Ο τρόπος που σκέφτομαι είναι αρκετά δομημένος και οι φίλοι μου άρχισαν να μου προτείνουν να γράψω ένα βιβλίο, γιατί τους άρεσε το πώς εξηγούσα τα πράγματα και δικαιολογούσα το σκεπτικό μου. Μου είχε φανεί χαζή ιδέα αρχικά, αλλά επέμειναν. Έτσι άρχισα να μαζεύω ιστοριούλες με θέματα που συζητούσαμε και προέκυψε το πρώτο μου βιβλίο οι Ψυχο-λογικές Σχέσεις. Δεν είχα καμία προσδοκία (ένας μαθηματικός που εκδίδει ένα βιβλίο ψυχολογίας δεν έχει προσδοκίες!) όμως ο κόσμος το αγκάλιασε. Το δεύτερο βιβλίο ήταν στο ίδιο μήκος κύματος και τώρα το τελευταίο μου είναι πολύ διαφορετικό. Πιο επιστημονικό και φιλοσοφικό, αλλά ταυτόχρονα πολύ απλό και προσιτό για τον καθένα. Είναι το αγαπημένο μου, είναι διαφορετικό για τα ελληνικά δεδομένα, εκφράζει όλα όσα είμαι και πρεσβεύω και είναι ένα μεγάλο προσωπικό στοίχημα.
«Επιχειρώ να μεταφέρω όλα όσα είναι εφαρμόσιμα και προσπαθώ να είναι το περιεχόμενο ενδιαφέρον τόσο για έναν έφηβο όσο και για έναν επαγγελματία του χώρου.»
Ε.Σ: Φαντάζομαι ότι, ειδικά λόγω της ευρύτητας του κοινού στο οποίο απευθύνονται τα βιβλία σου, θα έχεις λάβει πολλά μηνύματα από αναγνώστες και θα έχεις ακούσει πολλές ερμηνείες για το πώς εντυπώθηκε ξεχωριστά στον καθένα το νόημα του κάθε βιβλίου. Υπάρχει κάτι που έχεις ξεχωρίσει; Είτε λόγω έκπληξης είτε λόγω συγκίνησης…
Δ.Φ: Είναι πολύ εύστοχο το σχόλιό σου. Λαμβάνω σε εβδομαδιαία βάση μηνύματα για τα βιβλία μου η αλήθεια είναι. Πολλές φορές άνθρωποι που έχουν διαβάσει πολλά βιβλία ψυχολογίας, μου λένε ότι βρίσκουν τα βιβλία μου πολύ ιδιαίτερα και βοηθητικά σε σχέση με άλλα του χώρου. Αυτό με τιμάει ιδιαίτερα. Για το τελευταίο μου βιβλίο έχω λάβει ενθουσιώδη σχόλια από πολλούς επαγγελματίες του χώρου και αυτό με συγκινεί, γιατί είναι και ένα επιστημονικό και φιλοσοφικό βιβλίο για κάποιον που ενδιαφέρεται να το ψάξει. Ένας αναγνώστης διάβασε τα τρία βιβλία μου σε τρεις εβδομάδες και είπε ότι γκρεμίστηκε ο κόσμος του, αλλά με την καλή την έννοια, και απελευθερώθηκε. Ένας έφηβος που διάβασε το τελευταίο βιβλίο μου, ζητάει πλέον από τους φίλους του να τον αγχώνουν πριν τις εξετάσεις για να γράφει καλύτερα.